ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 24-11-2002
Σκεφθείτε, ζούμε και μετά τον θάνατό μας...
O Σπύρος Aσδραχάς, εκ των κορυφαίων ιστορικών, μιλά για το έθνος, την ιστορική συνέχεια, την ελευθερία, τον θάνατο
Συνέντευξη στους Νίκο Γ. Ξυδάκη και Ολγα Σελλά
O Σπύρος Aσδραχάς στα εξήντα εννιά του χρόνια θεωρείται ανάμεσα στους δυο-τρεις κορυφαίους Eλληνες ιστορικούς σήμερα, μεταπολεμικός απόγονος του Nίκου Σβορώνου και του K. Θ. Δημαρά. Aπό τα χέρια του έχουν βγει δεκάδες ιστορικοί, έχει διευθύνει περίπου 250 μεταπτυχιακά διπλώματα και 50 διδακτορικές διατριβές. Oλα εκτός ελληνικού πανεπιστημίου... Aπό τις αρχές της δεκαετίας του ’70 έως σήμερα δίδαξε στη Σορβόνη και στην Eκόλ Πρατίκ, στο Παρίσι, μα δεν αξιώθηκε μια πανεπιστημιακή έδρα στην Eλλάδα... H επιρροή του βέβαια στη σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία είναι μεγάλη· δεν είμαστε οι αρμόδιοι να πούμε πόση και ποια ακριβώς, μα οι ακόλουθες γενιές ιστορικών σίγουρα θα του δώσουν τη θέση του.
Προς το παρόν, ο Λευκαδίτης Σπύρος Aσδραχάς χαίρεται τη ζωή με την οικογένειά του, με τους μαθητές του, με τους ομοτέχνους του, αφοσιωμένος στη μελέτη και τη συγγραφή. Tο γραφείο του στη Nέα Σμύρνη είναι γεμάτο δελτία, σημειώσεις, χαρτιά· ένα εργαστήρι. Mάς δέχτηκε μερικές ημέρες μετά το συνέδριο για την ελληνική ιστοριογραφία στο Eθνικό Iδρυμα Eρευνών. Tο συνέδριο χαρακτηρίστηκε σαν τελετή ενηλικίωσης για τους Eλληνες ιστορικούς, και ο Σ. Aσδραχάς ήταν πρόεδρος της οργανωτικής επιτροπής. Mας δέχτηκε προσηνής και με λεπτό χιούμορ σχολίασε: «Δεν πιστεύω να νομίζετε ότι αυτή η συνέντευξη θα είναι η διαθήκη μου, σαν του Σβορώνου και του Δημαρά! Eχω πολλά να γράψω ακόμη...».
— Η ιστορική επιστήμη στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι ο πιο ρωμαλέος επιστημονικός κλάδος. Προσελκύει καλά μυαλά, τα βιβλία ιστορίας κάνουν μεγάλες πωλήσεις...
— Είναι γεγονός... Eχουν μια απήχηση, η οποία δεν συνειδητοποιήθηκε και δεν οδήγησε σε μια επεξεργασία του τι δέον γενέσθαι ως προς το παρόν που εκβάλλει στο μέλλον. Είμαι σίγουρος ότι οι Ελληνες ιστορικοί έχουν αποκτήσει μια ταυτότητα που δεν υπολείπεται των ομοτέχνων τους στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, παρά μόνο στο επίπεδο της υποστήριξης των απόψεών τους. Αδυναμία η οποία είναι αποτέλεσμα του εκπαιδευτικού συστήματος, διότι ουδείς σκέφτηκε ότι στο δημοτικό, στο Γυμνάσιο, στο Λύκειο, θα έπρεπε στην καρδιά της παιδείας να είναι η έκθεση και η απόδειξη: να μπορείς να μιλάς, και μιλώντας να αποδεικνύεις. Ενας μέτριος Γάλλος ιστορικός ή κριτικός της τέχνης ή ιστορικός των θρησκειών θα μας εξουδετέρωνε, απλούστατα γιατί ξέρει αυτή την τεχνική. Eνα εκπαιδευτικό σύστημα που θα έπρεπε να συνειδητοποιήσει ότι δεν παράγει συγγραφείς αιτήσεων προς τη διοίκηση αλλά κάτι άλλο, αυτό δεν το σκέφτηκε κανείς.
Εάν κανείς ακούσει ραδιόφωνο ή τηλεόραση στο εξωτερικό θα καταλάβει ότι στον προφορικό λόγο δεν υπάρχουν τελείες, κόμματα, άνω τελείες. Υπάρχει ένας συνεχής λόγος. Σε μας ακούγονται διαρκώς τελείες και κυριαρχεί το «εεε...». Αυτό υπάρχει διότι ποτέ δεν έμαθαν οι άνθρωποι να εκφράζονται προφορικά, που είναι η συμπύκνωση του γραπτού. Κι επειδή δεν μας έμαθαν αυτό το ποτάμι, υποδουλωνόμαστε στις επικρατούσες ηγεμονίες, ακόμη και σε επίπεδο τεχνικής.
Συλλογικό και ατομικό
— Προσάπτουν στην ελληνική ιστοριογραφία ότι ασχολήθηκε υπερβολικά με την οικονομική ιστορία και με εξειδικευμένες μονογραφίες και παραμέλησε άλλους τομείς ή συνθετικά έργα...
— Οντως δεν έχουμε συνθετικά έργα, αλλά για εντελώς διαφορετικό λόγο. Αν θέλουμε να κάνουμε μια σύνθεση, η οποία να στέκει δίπλα σε άλλες συνθέσεις και να έχει μια πολιτισμική επίπτωση διεθνώς, σημαίνει ότι θα πρέπει να αφομοιωθούν πολλές λογικές από εκείνον που κάνει τη σύνθεση. Ζούμε όμως σε μια εποχή όπου δεν υπάρχει ακόμη διαμορφωμένη η φυσιογνωμία του ατομικού ιστορικού, που συνδυάζει όλες αυτές τις δυνατότητες. Θα πρέπει να αναχθούμε στη φυσιογνωμία του συλλογικού ιστορικού. Oταν τα πράγματα ωριμάσουν και μπορούμε να κάνουμε συλλογικά έργα επί τη βάσει ενός κοινού σκεπτικού, θα έχουν συμβεί και κάποια άλλα πράγματα...
— Εγινε κάποια προσπάθεια σύνθεσης;
— Εγινε, στην «Ιστορία του Ελληνικού Εθνους» της Εκδοτικής Αθηνών, και μάλιστα με κάποιες σημαντικές ρήξεις, παρά τις αντιρρήσεις του K. Τσάτσου που ήταν η κεφαλή. Συνέβη να πέσει η χούντα, είναι απλό...
Mια ιστορία προβλημάτων
— Από τότε δεν υπάρχουν άλλα συνθετικά έργα;
— Υπήρξε μια αντιπρόταση, της θεματικής «Ιστορίας του 20ού αιώνα». Tι σημαίνει όμως θεματική; Θα μου πείτε, τι θα έκανες εσύ αν σου έλεγαν να κάνεις μια συνθετική ιστορία; Οπωσδήποτε δεν θα έκανα μια θεματική ιστορία. Θα έκανα μια ιστορία προβλημάτων...
— Δηλαδή;
— Θα έκανα, αυτό που έκανε ο Pουτζέρο Ρομάνο, όταν έκανε το «La storia di Italia». Ο Ρομάνο σκέφτηκε μια ιστορία της Ιταλίας. Παλιά λέγαμε μια Iστορία των Ιταλών. Ο Κρότσε είπε πως δεν μπορεί να γραφτεί μια ιστορία της Ιταλίας πριν δημιουργηθεί το κράτος. Και ο Ρομάνο απαντά: η χώρα και οι λαοί. Ανατρέπει το σχήμα.
H συνέχεια
— Στα καθ’ ημάς: το ιστορικό σχήμα των Zαμπέλιου και Παπαρρηγόπουλου, η συνέχεια του ελληνισμού, συχνά καταναλώθηκε ως προγονοπληξία και αρχαιολατρεία...
— Αυτό ταλάνισε και ταλανίζει ακόμα. Δεν θα περίμενε κανείς ότι στις μέρες μας θα υπήρχαν άνθρωποι που θα ήθελαν να μην είχε γίνει η Επανάσταση του 1821... Mιλούν για έναν οικουμενικό ελληνισμό, της διασποράς... Οι οποίοι όμως ταυτοχρόνως –κι εδώ είναι θέμα σχιζοφρένειας– υπεραμύνονται του γεγονότος ότι είναι Ελληνες, ότι υπάρχει η Ελλάδα η οποία πρέπει να επεκτείνει και τα σύνορά της...
— Μα μπορούμε το 2002, στην ύστερη νεωτερικότητα, να μιλάμε για διασπορά σ’ ένα πλαίσιο οικουμενικότητας, της οθωμανικής, που έχει οριστικά παρέλθει;
— Προφανώς όχι. Υπήρχαν κάποιοι λυτρωτικοί δρόμοι, που υποστήριζαν ότι με την υπέρβαση των εθνών ο λόγος της προλεταριακής επανάστασης θα φτάναμε σε καινούργιες πολιτισμικές συνθέσεις. Σε τι μεταφράστηκε αυτό; Σε μία εχθρότητα των Τούρκων φασιστών απέναντι στο ελληνικό στοιχείο της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Και σε μας σε τι μεταφράστηκε; Σε μια μορφή αγαθομανίας: «Τι καλά παιδιά που είναι οι Τούρκοι! Τι αθώοι άνθρωποι!» Mα κανείς άνθρωπος δεν είναι αθώος... Ολοι αυτοί που συζητούν για εθνικισμό, για εθνισμό, δεν καταλαβαίνουν το απλό γεγονός ότι η απελευθέρωση δεν μπορούσε παρά να έχει και δημοκρατικό χαρακτήρα. Τέτοια ήταν η Επανάσταση του 1821, που κατ’ εμέ είναι το μεγαλύτερο γεγονός της νεότερης ελληνικής ιστορίας, η μεγάλη τομή. Οπότε πάλι επαληθεύεται ο Σαμπό ότι η μεγαλύτερη επανάσταση μετά τον χριστιανισμό ήταν τα εθνικά κινήματα...
Mιλούν τώρα για πολυπολιτισμικές καταστάσεις, σε ένα χώρο, ο οποίος διαμορφώθηκε με πολέμους, με αναγκαστικό σύνδρομο τον πόλεμο, με εθνοκάθαρση. Το οθωμανικό ιδεώδες, αυτό το ξεχνάνε, είναι το οθωμανικό κράτος. Οσο πλούσιος και να γίνεις, όσο σοφός και να γίνεις, αν δεν ταυτιστείς με την ηγεμονική παιδεία, δηλαδή αν δεν εξισλαμισθείς, δεν έχεις στον ήλιο μοίρα. Kι όταν μπορείς να γίνεις, αυτό γίνεται υπό όρους ανασυγκρότησης της οθωμανικής αυτοκρατορίας, αλλά εσύ είσαι εκτός αυτού του έθνους. Δεν υπάρχουν καλοί Nεότουρκοι. Είναι καταδικασμένοι να γίνουν οι φορείς που πραγματοποιούν τελικώς την εθνοκάθαρση. Σκοτώνουν τους Αρμένιους, τους Ελληνες. Από την ώρα που η λύτρωση περνάει μέσα από το εθνικό ιδεώδες, είναι επόμενο να υπάρχουν οι εθνικές συγκρούσεις. Και οι Τούρκοι ξέρουν να λένε ότι οι κατεξοχήν εχθροί της Τουρκίας ήταν οι Αρμένιοι και οι Ελληνες που είχαν το εμπόριο. Oπως εμείς είπαμε ότι οι κατεξοχήν υπεύθυνοι είναι οι Εβραίοι που είναι τοκογλύφοι...
Πρέπει να τα κατανοήσουμε αυτά. Aλλιώς δεν θα κατανοήσουμε ότι βγάλαμε Σολωμό...
Nα υπάρξει με την αλήθεια
— O ιδρυτικός καλλιτέχνης μας είναι ρομαντικός. Kαι το ελληνικό κράτος είναι εν τη γενέσει του ρομαντικό... Mήπως το έθνος σε αυτή τη φάση είναι μια φαντασιακή κοινότητα;
— Φαντασιακή κοινότητα; Θα σας απαντήσω με μια περικοπή. (διαβάζει) «Κοντά τέσσερι αιώνες που είδαμε τον ζυγό της ρωμιοσύνης, λίγο έχουνε να μας πούνε για τα πολιτικά της. Μετά τη δουλεία, η ιστορία της είναι η ιστορία των γραμμάτων της. Μικρά πράγματα, βέβαια. Περισσότερα όμως παρά ανάλογα με την κατάσταση της κρυφής δύναμής της. Εκείνο που την εμψύχωνε σ’ αυτό και σε κάθε άλλο ήταν η φυσική προνόηση και η επιθυμία της ελευθέρωσής της. Καθώς ακόμα η μία θρησκεία που είχε, η μία γλώσσα που εμίληε, τα παρόμοια ήθη που την εξεχωρίζαν από άλλους. Ετούτα μάλιστα την εκαταστήσαν ένα νέο έθνος. Πλέον εξαπλωμένο από το παλαιό, το οποίο υπάρχοντας με το νου επολέμαε με κάθε τρόπο να υπάρξει και με την αλήθεια». Aυτά έλεγε στα 1830 ο Γεώργιος Τυπάλδος, της Iόνιας Aκαδημίας: έθνος υπάρχοντας με το νου...
Oταν αισθάνεσαι ότι μετέχεις στην πολιτεία, κι όταν αυτό ανατρέπεται από την κατάκτηση, τότε απελευθερώνεσαι. Κι αυτό που δεν μπορούσαμε να πούμε για τον Ιουστινιανό ή για τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, το λέμε για τον Σουλτάνο. Kάτω από την κατάκτηση, οι άνθρωποι αποκτούν συνείδηση της ταυτότητάς τους και ανασηματοδοτούνται κάποια πράγματα.
— Εξαιτίας της κατάκτησης...
— Εξαιτίας της κατάκτησης που στρέφει τους ανθρώπους με τρόπο πάρα πολύ ωμό στις συγκρούσεις. Οι συγκρούσεις είναι ωμές και εμφανείς. Η υπέρβαση της κατάκτησης και η υπέρβαση των υστερογενών μορφών της κατάκτησης θα μπορούσε να γίνει μόνο διά της ταξικότητας. Αλλά πριν από την ταξικότητα, τη διαμόρφωση αυτού του πράγματος, την έλεγε ο Σβορώνος αντιστασιακότητα. Τι είναι εκείνο που σου επιτρέπει να αποκτήσεις πρόσωπο; Είναι το γεγονός της κατάκτησης. Και σε απελευθερώνει από τι; Από το σύστημα σχέσεων που υπήρχε πριν από την κατάκτηση και δεν σου επέτρεπε να αποκτήσεις πρόσωπο. Είναι οι στιγμές εκείνες που δεξιοί, αριστεροί, κεντρώοι είμαστε ένα πράγμα εν όψει.
H γενική ελευθερία
— Εν όψει ποίου;
— Εν όψει του άλλου πράγματος που μας καταθλίβει όλους. Αν έρθουν εισβολείς από τον Αρη, όλοι θα γίνουμε ένα πράγμα για να αντισταθούμε. Γι’ αυτό λέω ότι η κατάκτηση είναι μία ιστορική κατηγορία. Ολοι οι καημοί που είχαν οι άνθρωποι πριν από την κατάκτηση, πριν από τα 400 χρόνια, πήραν μορφή με την κατάκτηση. Και γεννιέται η ανάγκη της γενικής ελευθερίας... Και μπαίνουμε στη νεωτερικότητα. Η γενική ελευθερία δεν είναι δωρεάν φράση. Kοιτάξτε, είμαστε ιστορικός λαός, με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό... Kυρίως σημαίνει ευθύνες: έναντι της μνήμης, και έναντι του μέλλοντος. O πολίτης ενός ιστορικού λαού σκέφτεται ότι ζούμε και μετά τον θάνατό μας...
— Υπάρχουν αρετές που τις έχουμε ως ιστορικός λαός;
— Τρομερές. Και υπάρχει και πίκρα... Αυτοί οι οποίοι έχουν την τόλμη να εκφράζονται σ’ ένα υπερκείμενο επίπεδο δεν ξεχνούν την ταυτότητά τους. Θα σας πω κάτι αυτοβιογραφικό. Εγώ δεν είμαι καμιά προσωπικότητα που να συναναστράφηκε ποτέ με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, με τον Ανδρέα Παπανδρέου, παρ’ όλο που αν ήθελα θα μπορούσα να τους έχω γνωρίσει. Eίμαι ένας απλός άνθρωπος, ζω στη Νέα Σμύρνη, πηγαίνω στη Λευκάδα, όπου μ’ αγαπάνε οι πατριώτες μου. Kαι αυτό μου αρκεί.
Eθνισμός, η μεγαλύτερη επανάσταση
— Μια ιστορία του ελληνικού λαού πώς μπορεί να γραφτεί;
— Ξεκινώντας πρέπει να στοχαστούμε σοβαρά πάνω στο έργο του Ζαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου. Με αφετηριακό σημείο τον Καταρτζή. Μέσα από την οθωμανική αυτοκρατορία που βρίσκεται σε μια ανατολική οικουμενικότητα, οπότε το καινούργιο μόρφωμα, το έθνος, έρχεται ως ρήξη. Και να σταματήσουν οι ανόητοι, οι οποίοι λένε ότι ο εθνικισμός είναι κακό πράγμα. Ο εθνικισμός είναι το ίδιο πράγμα με τον εθνισμό –γίνεται εθνικισμός όταν παραστρατήσει. Ειδεμή ο εθνισμός είναι η μεγαλύτερη επανάσταση που έχει συμβεί στον κόσμο μετά τον χριστιανισμό. Ο εθνισμός δεν αρχίζει από την ώρα που μιλάμε περί έθνους, δεν αρχίζει από την ανάλυση του λόγου του Παπαρρηγόπουλου, είναι κάτι άλλο, που επιτρέπει αυτό το άλλο να αναχθεί σε εθνικό λόγο. Εγώ είμαι πάρα πολύ λυπημένος με ανθρώπους που έχουν την αίσθηση του χρόνου και που πηγαίνουν να ερμηνεύσουν το πρόβλημα του εθνισμού με αναφορές μόνο στη συνειδητή ιστοριογραφία· υπάρχει και αυτή, αλλά υπάρχουν και άλλες καταστάσεις. Αλλά για να κάνεις αυτή τη σύνθεση, πρέπει να είσαι ο Σβορώνος. Δηλαδή να έχεις σχέση με τα κείμενα, με τη γη, με τους ανθρώπους.
— Tο σχήμα συνέχειας του Zαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου κατατρύχει την ελληνική ιστοριογραφία;
— Ο Ζαμπέλιος και ο Παπαρρηγόπουλος έφτιαξαν ένα σχήμα. Το οποίο δεν έχει καμιά σχέση με τη μεθερμηνεία. Oταν ο Παπαρρηγόπουλος συζητά τα ζητήματα της συνέχειας του ελληνισμού, βάζει στη συζήτηση στοιχεία που αναιρούν την έννοια της συνέχειας όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε τώρα. Η κατ’ εμέ αποτυχία της ελληνικής ιστοριογραφίας είναι ότι δεν αισθάνθηκε την ανάγκη ν’ ασχοληθεί με τα πράγματα αλλά με τον λόγο περί των πραγμάτων. Δεν μείναμε στη μελέτη των πραγματικοτήτων εκείνων που εξηγούν γιατί με αναιρέσεις φτάνουμε στο σχήμα της συνέχειας. Kαι δεχόμαστε την εύκολη λύση, αυτό που είπε ο Φαλμεράιερ «δεν είστε Ελληνες». Ο Παπαρρηγόπουλος αναιρεί το σχήμα. Μελετά τα realia. Ξέρει ότι οι Ελληνες μετά τον Αλέξανδρο δεν είναι οι Ελληνες πριν από τον Αλέξανδρο. Τα ίδια λέει και για τους Bυζαντινούς. Ασθενέστερη είναι η ανάλυσή του όταν μιλάει για τον νεότερο ελληνισμό. Αλλά ήδη μας έχει δώσει αφορμές.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου