Youtube

Youtube
Βρείτε το κανάλι μας στην ψηφιακή πλατφόρμα youtube.

Σάββατο 18 Νοεμβρίου 2023

Ο Σ.Ροζάνης για τον Κώστα Παπαϊωάννου, τον Κορνήλιο Καστοριάδη, τον Ραίημον Αρόν- για την ιδιοφυϊα της φιλίας


13 Νοεμβρίου 2023

Ο Γιώργος Ηλιάδης συζητά με τον Στέφανο Ροζάνη για τον Κώστα Παπαϊωάννου. Συνέντευξη του δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα marginalia.gr

Γ.Η.: Κύριε Ροζάνη, νομίζω είναι θεμιτό να ξεκινήσουμε από τη γνωριμία σας με τον Παπαϊωάννου.

Σ.Ρ.: Με τον Κώστα Παπαϊωάννου γνωρίστηκα μέσω ενός πολύ σημαντικού για εμένα φίλου, σπουδαίου πεζογράφου της γενιάς του 30, τον Πάνο Καραβία. Ήμουν πάρα πολύ φίλος τότε, νεαρός εγώ σπουδάζοντας ακόμα, με τον Πάνο τον Καραβία και σε κάποια στιγμή ο Πάνος μου έδωσε κάποια κείμενα του Κώστα Παπαϊωάννου, τα οποία διάβασα και πραγματικά με διέλυσαν. Στη συνέχεια ήρθε ο Κώστας στην Ελλάδα για μια σύντομη επίσκεψη, οπότε ο Πάνος κανόνισε μια συνάντηση. Συναντηθήκαμε και γοητεύτηκα τόσο πολύ από την συνάντηση αυτή, ώστε τελικά αυτή η συνάντηση επεκτάθηκε όταν εγώ πήγα στο Παρίσι και ο Παπαϊωάννου με μάθαινε πράγματα για τη φιλοσοφία και κυριότατα για τη μαρξική αντίληψη της ιστορίας. Αυτή η φιλία και η διδασκαλία συνεχίστηκε μέχρι τον πρόωρο θάνατο του στο Neuilly (Νεϊγί) στο Παρίσι. Χάθηκε πάρα πολύ νέος. Αυτό είναι πολύ συνοπτικά το χρονικό της γνωριμίας μου με τον Κώστα, την οποία οφείλω στον Πάνο τον Καραβία, σε αυτόν τον έξοχο πεζογράφο, τον έξοχο δοκιμιογράφο που δυστυχέστατα, όπως γίνεται πάντα στην Ελλάδα, ξεχάστηκε.

Γ.Η.: Από καρκίνο του πνεύμονα…

Σ.Ρ.: Πέθανε από καρκίνο του πνεύμονα πολύ νωρίς και θυμάμαι το τελευταίο τηλέφωνο όταν ήταν στο  Neuilly, στο νοσοκομείο. Τον πήρα τηλέφωνο και μου είπε “Στέφανε, μη φοβάσαι, δεν είναι fatale”. Ύστερα από δυο μέρες ήταν fatale. Τελευταία φορά που τον άκουσα ήταν αυτή.

Γ.Η.: Όσον αφορά τα κείμενα του, κύριε Ροζάνη, μπορώ να πω ότι και μένα με έχουν «διαλύσει».  Ωστόσο, αν και κατά κοινή ομολογία γοητευτικά, τα κείμενα του και ο ίδιος δε χαίρουν κατά τη γνώμη μου της αναγνώρισης που τους πρέπει. Οι επικρατέστεροι λόγοι που συναντά κανείς στη σχετική βιβλιογραφία είναι, από τη μία, η δοκιμιακότητα της γραφής του, που από πολλούς εκλαμβάνεται και ως έλλειψη συστηματικότητας, την οποία εσείς ονομάζετε πολύ όμορφα και «πρόζα του κόσμου» στο βιβλίο σας Villa Santos Dumont.

Σ.Ρ.:  Ναι, στο Villa Santos Dumont ήταν η διεύθυνση του σπιτιού του που μαζευόμασταν και ξενυχτούσαμε μιλώντας…

Γ.Η.: Κι από την άλλη, λόγω ας πούμε της ιδιάζουσας πολιτικής του υπόστασης, δεν μπορούσε να υπαχθεί με κάποιον τρόπο στον πολιτικό λόγο της εποχής στην Ελλάδα.

Σ.Ρ: Η πρώτη άποψη που εξέφρασες, περί έλλειψης συστηματικότητας στο έργο του Παπαϊωάννου, είναι παντελώς ασύστατη. Ο Παπαϊωάννου ήταν από τους πιο συστηματικούς και εδραιωμένους, ακόμα και ακαδημαϊκά εδραιωμένους, φιλοσόφους. Αν δείτε τα κείμενά του στο πρωτότυπο ή και τις ελληνικές τους μεταφράσεις θα δείτε ότι η εδραίωση,  της  βιβλιογραφίας του είναι τέτοια που συμπεριλαμβάνει γερμανικά, αγγλικά, γαλλικά, ρωσικά συγγράμματα πάνω στα θέματα τα οποία επεξεργάζεται. Φανταστείτε ότι γράφοντας το “L’Ideologie Froide” (την Ψυχρή Ιδεολογία) συμβουλευότανε και τον ίδιο τον Σουβάριν, αυτόν τον περίφημο ιστορικό της ρωσικής επανάστασης με τον οποίο μιλούσε στη γλώσσα του, τα ρωσικά. Η εδραίωση του Παπαϊωάννου είναι απόλυτη· ήδη από τα νεανικά του κείμενα, όπως το «Σωκράτης θνήσκων»,  «Ο άνθρωπος και η σκιά του» ή τα δυο κείμενα για τον Μαρξ και τη μαρξική ιδεολογία που είχε εκδώσει πριν φύγει για το Παρίσι, τα οποία είχε εκδώσει το τωρινό πανεπιστήμιο του Πειραιά. Εν πάση περιπτώσει, ακόμα και από τα νεανικά του κείμενα ή μετά το χειρόγραφο «Μάζα και Ιστορία», το οποίο ανακάλυψε ο Καραμπελιάς κι εξέδωσε, είναι κι αυτό ένα νεανικό του βιβλίο το οποίο προσπάθησε να το συνεχίσει όταν πήγε στο Παρίσι και τελικά το εγκατέλειψε. Και θα σας πω τι σημαίνει αυτό το «εγκατέλειψε» στον Παπαϊωάννου. Αν δείτε την εδραίωση εκεί, θα δείτε ότι είναι μια εδραίωση που θα τη ζήλευαν οι πιο συστηματικοί ακαδημαϊκοί συγγραφείς, άρα η πρώτη αιτίασις, αν είναι αιτίασις, είναι εντελώς αβάσιμη.

Γ.Η: Συμφωνώ μαζί σας όσον αφορά την συστηματικότητα ειδικά όσον αφορά το Μάζα και Ιστορία, αν το συγκεκριμένο είχε μεταφραστεί στα γαλλικά ως ολοκληρωμένο θα ήταν ξεκάθαρη η συστηματικότητα του Παπαϊωάννου.

Σ.Ρ: Έτσι είναι! Κι όχι μόνο στο Μάζα και Ιστορία αλλά ακόμα και στα νεανικά του κείμενα η εδραίωσή του είναι εξαιρετική και μην ξεχνάτε ότι ήταν ένα παιδί είκοσι-κάτι χρονών την εποχή εκείνη. Όταν ο Raymond Aron είδε το κείμενο του «Σωκράτης θνήσκων» σε γαλλική μετάφραση που έκανε ο ίδιος ο Κώστας, έμεινε έκπληκτος. Δημοσίευσε δε κείμενα του στο Diogene το οποίο ήταν το πιο έγκυρο φιλοσοφικό περιοδικό στη Γαλλία, και υπάρχει σειρά άρθρων του στο Diogene, όπως υπάρχει σειρά άρθρων στο Le Contrat Social που έβγαζε πάλι ο Αρόν. Η φιλία τους ήταν μια φιλία που δεν ήταν μόνο προσωπική, ήταν και μια εκτίμηση του Aρόν προς την ακαδημαϊκότητα του Παπαϊωάννου. Γιατί ο Αρόν ήταν πάρα πολύ αυστηρός, ήταν ένας ακαδημαϊκός δάσκαλος και σπουδαίος συγγραφέας ανεξάρτητα της πολιτικής του τοποθετήσεως. Aς το πούμε κι αυτό γιατί ήταν και συντηρητικός, και όντας ο Αρόν συντηρητικός έχει γράψει το σπουδαιότερο κείμενο για τον Μαρξ που εγώ τουλάχιστον ξέρω.

Κώστας Παπαϊωάννου, Μάζα και ιστορία, Εναλλακτικές Εκδόσεις, Αθήνα 2011, σελ. 86

Μάζα και Ιστορία

Γ.Η: Aυτό που μου λέτε με πάει πολύ ομαλά στο δεύτερο κομμάτι της ερώτησης που αφορά το πολιτικό, ότι δηλαδή από τη μια έχουμε έναν Παπαϊωάννου που είναι φίλος με τον καθηγητή-μέντορά του που είναι συντηρητικός, από την άλλη κάποια βιογραφικά στοιχεία δείχνουν μια επαφή με τους καταστασιακούς… Με τους οποίους εικάζω ότι τον ένωνε όλη αυτή η αγάπη για την τέχνη στον δημόσιο χώρο, η αποστροφή για τις μεγάλες αφηγήσεις…

Σ.Ρ: Το λες πολύ καλά! Γιατί εκείνο το οποίο έπαθε το έργο του Παπαϊωάννου είναι αυτό το οποίο έχω γράψει πολλές φορές και εγώ όταν αναφέρομαι σε αυτόν. Έγινε βορά, βορά πραγματικά, μιας εποχής στη Γαλλία που κυριαρχούσαν οι καλούμενοι Nouveaux Philosophes, Ανρί Μπερνάρ Λεβί και όλοι αυτοί, η σάρα η μάρα και το κακό συναπάντημα και από την άλλη μεριά επειδή βγήκε ως μια κριτική αλλά φοβερά δημιουργική κριτική του Μαρξ, όχι άρνηση του Μαρξ…

Γ.Η: Μια κριτική έκθεση…

Σ.Ρ: Α μπράβο! Aυτό που απέφυγε τεχνηέντως ο Κορνήλιος ο Καστοριάδης. Επειδή λοιπόν είχε γράψει αυτά τα κείμενα και στη συνέχεια το “Ideologie Froide” το οποίο ήταν εναντίον του σταλινισμού και των γκούλαγκ και όλου αυτού του σοβιετικού απολυταρχισμού. Τι έγινε; Έγινε βορά των σοβιετολόγων, τον πήραν οι σοβιετολόγοι και τον κάνανε δικό τους, ερήμην του..

Γ.Η: Aπ’ όσο ξέρω είχε και μια κόντρα με τον Μερλώ- Ποντύ…

Σ.Ρ: Βεβαιότατα! και με τον Σαρτρ είχε μια αντιδικία. Όλο αυτό το κλίμα της εποχής, αυτής της εποχής των αναταράξεων που έζησε στη Γαλλία, είχε ως συνέπεια, η μεν ομάδα του Καστοριάδη να τη γλιτώσει, παρότι η κριτική που ασκεί ο Καστοριάδης στη μαρξική αντίληψη του κόσμου είναι πολύ πιο οξεία.. Ο Καστοριάδης επειδή έκανε και το Socialisme ou Barbarie και επειδή περιβλήθηκε από ανθρώπους όπως ο Κλωντ Λεφόρ και άλλους μπόρεσε και τη γλίτωσε.. Ο Παπαϊωάννου  ήταν μεν κοινωνικός αλλά και απομονωμένος. Έτσι το έργο του έγινε βορά ή των σοβιετολόγων ή των nouveaux philosophes, οι οποίοι ήταν η κακιά δεξιά της γαλλικής τότε εποχής, είτε διαφόρων πλιατσικολόγων δεξιά κι αριστερά.. και ήταν ένα έργο ευάλωτο….

Γ.Η: Για την αξία των όσων λέτε, αναφέρω και την περίπτωση του Μισέλ Φουκώ, ο οποίος έχει οικειοποιηθεί θέσεις του Παπαϊωάννου όταν μιλά για τον μπωντλαιρικό δανδή ως φορέα της μοντέρνας ιστορικής συνείδησης κλπ.

Σ.Ρ: Βεβαίως! Από τον Παπαϊωάννου! 

Γ.Η: Άρα ποιες άλλες θα λέγατε ότι ήταν οι πνευματικές συγγένειες του Παπαϊωάννου; 

Σ.Ρ: Ο Παπαϊωάννου καταρχάς έμαθε τους Γάλλους να διαβάζουν Χέγκελ, οι Γάλλοι αν εξαιρέσεις τον Jean Hyppolite δεν ξέραν να διαβάζουν Χέγκελ. 

Γ.Η: Ο Παπαϊωάννου, αν δεν κάνω λάθος, ακολουθεί αρκετά τον Κοζέφ…

Σ.Ρ: A μπράβο! Ακολουθεί πλήρως τον Κοζέφ τον οποίον τον ξέρει από τότε που εμείς ήμασταν άγουρα παιδάκια. Έλεγε ο Αρόν σε προφορική συζήτηση που είχαμε ότι ο Παπαϊωάννου δεν μας έμαθε μόνο τον Χέγκελ, μας έμαθε επίσης να γράφουμε γαλλικά. Γιατί πραγματικά ο Παπαϊωάννου ήταν στυλίστας στα γαλλικά. Αυτό μου το ‘χε πει ο Αρόν σε μια συνάντηση που είχαμε κάνει τότε στο Champs-Elysees μαζί με τον Κώστα.

Γ.Η: Άρα, κύριε Ροζάνη, με βάση αυτά που μου λέτε και με βάση τον τρόπο με τον οποίο γράφει για τις Μάζες και για τον Μύθο, τη μνημειακή τέχνη..

Σ.Ρ: Μα είναι όλος ο ρομαντισμός εκεί! Με τον ρομαντισμό αναδύεται η μάζα, η μάζα ως υποκείμενο όμως..

Γ.Η: Άρα είναι ασφαλές να πούμε κατά τη γνώμη σας ότι προκρίνει την ουτοπία έναντι της ιδεολογίας…

Σ.Ρ: Μα αν εγώ ξόδεψα μια ολόκληρη ζωή ασχολούμενος με την ουτοπία, αν τα περισσότερα βιβλία μου είναι για την ουτοπία εμμέσως ή αμέσως, αυτό το οφείλω στην ομιλία του Παπαϊωάννου –και να εξηγήσω τι σημαίνει στην ομιλία του Παπαϊωάννου. Ο Παπαϊωάννου ήταν ένας άνθρωπος της προφορικότητας, η κύρια ενασχόληση του ήταν η φωνή… Έχω πει το επεισόδιο μιας νύχτας στο σπίτι του στην Villa Santos Dumont, όπου εκεί που μιλούσαμε και λέγαμε διάφορα ξαφνικά η κουβέντα έφτασε στον Ντοστογιέφσκι και τότε συνέβη, η ώρα δύο το πρωί, κάτι εντελώς μαγικό. Ο Κώστας σηκώθηκε από το γραφείο του και άρχισε να μιλά με τον Ντοστογιέφσκι, εγώ έφυγα από το κάδρο.. μιλούσε για τον Ντοστογιέφσκι. Αν έβλεπες το γραφείο του ήταν γεμάτο πεταμένα χαρτιά, τα χαρτιά τα έγραφε και μετά τα πέταγε. Εκείνο το οποίο τον ζέσταινε και για αυτό είναι πραγματικά σωκρατικός άνθρωπος ήταν η ομιλία, ήταν η προφορικότητα του. Εμείς μπορούμε να διαβάζουμε τα κείμενα και να μας μαγεύουν, να βρίσκουμε ιδέες κλπ, αλλά το πιο σπουδαίο ήταν να τον ακούσεις…  ήταν αυτό ακριβώς που έγραψε ο George Steiner για τον Χάιντεγκερ, όσο και να διαβάσετε αυτόν τον άνθρωπο δεν θα μπορέσετε να τον καταλάβετε με τίποτα, εκτός κι αν τον έχετε ακούσει να μιλάει. Κατά έναν τρόπο φαινόταν σαν ένας άνθρωπος για τον οποίο η γραφή ήταν πάρεργο, το έργο ήταν η φωνή, ήταν η ομιλία, ήταν η συν-ομιλία. Ήταν ένας άνθρωπος που συνομιλούσε και συνομιλούσε με αγάπη, δεν συνομιλούσε για να αντιμαχήσει.

Κώστας Παπαϊωάννου, Μάζα και ιστορία, Εναλλακτικές Εκδόσεις, Αθήνα 2011, σελ. 154 και 155

Γ.Η: Δεν ήταν, ας το πούμε έτσι, υπομνηματιστής, ο κακώς εννοούμενος ακαδημαϊκός.

Σ.Ρ: Καμία σχέση δεν είχε! H δε γνώση της λογοτεχνίας, η αγάπη προς την ποίηση που είχε ο Παπαϊωάννου ήταν τόσο μεγάλη, ώστε ουσιαστικά να μετατρέπει την φιλοσοφία σε ποίηση και την ποίηση σε φιλοσοφία, και αυτό είναι μοναδικό στο corpus της φιλοσοφίας. Όταν εγώ τον γνώρισα σχεδόν δεν είχα διαβάσει τίποτα παρά μόνο το Κόσμος και Ιστορία που μου ‘χε δώσει ο Πάνος ο Καραβίας, εκείνο που με μάγεψε εκείνο το βράδυ της πρώτης μας συνάντησης ήταν η ομιλία του, εκείνο το αγκάλιασμα της φωνής του… Δεν είχε σημασία να διαφωνήσεις με τον Παπαϊωάννου, ούτε γι’ αυτόν ούτε για τον συνομιλητή του. Ήταν αυτή η τεράστια προσωπικότητα… Όταν έγραψε ο Οκτάβιο Παζ αυτό το ποίημα για τον Κώστα ουσιαστικά έγραφε γι’ αυτό για το οποίο συζητάμε τώρα, για φαντάσου έναν Οκτάβιο Παζ στην ακμή του να τον γνωρίζει και να μαγεύεται από την ομιλία του…

Κόσμος και Ιστορία

Γ.Η: Για να επιστρέψουμε στο πιο τυπικό κομμάτι νομίζω είναι σαφές ότι για να καταλάβει κανείς τον Παπαϊωάννου χρειάζεται την έννοια του τραγικού και τον Χέγκελ.

Σ.Ρ: Ναι ακριβώς, η έννοια του τραγικού και ο Χέγκελ! Τώρα, σε λίγο, θα βγει κι ένα βιβλίο μου· δοκίμια για το τραγικό, δεν αναφέρεται εκεί ο Παπαϊωάννου, αλλά είναι παρών… Την οποία έννοια του τραγικού ο Παπαϊωάννου την τοποθετούσε εκεί που πραγματικά είναι ως ανθρωπινή κατάσταση, όχι ως τραγωδία. Και γι’ αυτό ο Παπαϊωάννου ήταν αντιδιαλεκτικός, ήταν ακριβώς όπως ο Νίτσε, καθώς λέγει ο Ντελέζ, ήταν άνθρωπος της κατάφασης, δεν υπήρχε η άρνηση μέσα στη φωνή και στο έργο του Παπαϊωάννου.

Γ.Η: Όσον αφορά τον Χέγκελ πάντως, ο Παπαϊωάννου φαίνεται να τον προσεγγίζει αρκετά μέσω της οδού του ρομαντισμού, πέραν φυσικά της σκυταλοδρομίας των Καντ, Φίχτε, Σέλινγκ… 

Σ.Ρ: Μια φορά είχα τολμήσει και του το ‘χα πει και του ίδιου. Τελικά ήταν ένας ρομαντικός τραγικός, αν δείτε για παράδειγμα τη λατρεία που τρέφει για την μεταφυσική ποίηση π.χ. του Τζον Ντον. Ο Ντον τον οδηγεί απευθείας στον ρομαντισμό, τον οδηγεί απευθείας στον Nοβάλις, τον οδηγεί απευθείας στον Φάουστ, η κοσμοαντίληψη του Παπαϊωάννου είναι φαουστική! Χωρίς το πρόταγμα του Γκέτε δηλαδή, το φαουστικό πρόταγμα, δεν μπορείς να καταλάβεις το πνεύμα των κειμένων του.

Χέγκελ

Γ.Η:  O Raymond Aron τον είχε ονομάσει ιδιοφυΐα της φιλίας, το οποίο είναι πολύ πετυχημένο προσωνύμιο, αν σκεφτεί κανείς τις θεματικές και τις κατευθύνσεις της σκέψης του. Δηλαδή το τραγικό, τη φιλοσοφία της ιστορίας ιδωμένη από τη ματιά του νεαρού Χέγκελ κι άλλα.. αλλά κυρίως για την συνήθεια του να αναφέρεται σε διάφορα έργα του Πνεύματος προκειμένου να διαυγάσει τη σχέση ανθρώπου και κόσμου. Ενίοτε, είναι δύσκολο να εντοπίσει κανείς τις πηγές του λόγω αυτού ακριβώς του πλούτου. Εσείς έχετε υπόψιν σας άλλες πηγές, ίσως ας πούμε πιο κρυφές; 

Σ.Ρ: Έχω τόσες πολλές που κι εγώ ο ίδιος δεν μπορώ να τις ανακαλέσω. Διότι όταν μιλούσε ή όταν έγραφε μπορούσε αιφνιδίως να υπονοεί δεν ξέρω κι εγώ ποιον, από τον Λέοντα Τολστόι μέχρι τον Τουργκένιεφ, μέχρι τον Μπωντλέρ μέχρι τον Ρεμπό μέχρι τον Γουίτμαν, που δεν είναι τόσο εύκολο να τα εντοπίσεις. Είναι τέτοια η παρακαταθήκη που φέρνει μέσα του από τη λογοτεχνία, την φιλοσοφία και τις τέχνες, που είναι πολύ δύσκολο να εντοπίσεις την πηγή και πραγματικά θα ήταν πολύ σημαντικό ένα κείμενο που να εντοπίζει κάποιες πηγές.

Γ.Η: Κύριε Ροζάνη, κλείνοντας θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιες είναι οι σκέψεις σας για εκείνη την γενιά, την γενιά ας πούμε του Mataroa.

Σ.Ρ: Υπήρξε μια γενιά Ελλήνων, να αναφέρω μόνο τους πιο αγαπημένους μου, η Μιμίκα η Κρανάκη..

Γ.Η: Για την οποία δεν έχω βρει όσα θα ήθελα..

Σ.Ρ: Παναγία μου! Δεν ξέρετε τι ήταν αυτή η γυναίκα! Δεν ξες, Γιώργο, τη διεισδυτικότητα, την ευαισθησία και το ταλέντο αυτής της γυναίκας. Ακόμα και τα μαθήματα που έκανε για τον Φρόιντ, τα οποία έχουν μια έκδοση στην Ελλάδα, ήταν της Εστίας· δεν ξέρω αν υπάρχουν πια αυτά… Θα δεις εκεί μέσα με τι βάθος αντιμετωπίζει τον Φρόιντ. Ας μην θυμηθώ τα σπουδαία κείμενα της Κρανάκη, το «Contre-Temps» το οποίο ο Σαρτρ το εκθείασε. Λοιπόν, ήταν η Μιμίκα η Κρανάκη ήταν ο Κώστας ο Παπαϊωάννου, ήταν ο Κορνήλιος ο Καστοριάδης, από κοντά ήταν κι ο Αξελός, ήταν και άλλοι…

Γ.Η: O Ξενάκης…

Σ.Ρ: O Ιάννης ο Ξενάκης! Ήταν μια πλειάδα που διαμορφώσανε τη γαλλική διανόηση. Δεν σταθήκανε να πάρουν από τη γαλλική διανόηση μόνο, τη διαμορφώσανε… Και δυστυχέστατα αυτό δεν έχει καν αναδειχθεί ούτε από τους Γάλλους ούτε από τη δική μας μεριά που οφείλαμε να το αναδείξουμε. Θυμάμαι, πάλι ανεκδοτολογικά, μια φορά που ήμασταν εγώ, ο Καστοριάδης, ο Παπαϊωάννου και ο Αρόν, και τρώγαμε, και με ρώτησε ο Καστοριάδης εντελώς προβοκατόρικα «άκουσε να δεις, Στέφανε, εγώ τι είμαι, ένας Έλληνας διανοούμενος ή ένας Γάλλος διανοούμενος;». Του απάντησα «προφανώς κύριε Καστοριάδη είστε Γάλλος, γιατί το ώριμο έργο σας έχει αναπτυχθεί στη Γαλλία». Τότε γύρισε ο Καστοριάδης και είπε στον Παπαϊωάννου «Κώστα, πες του Στέφανου πόσες φορές μας έχει καλέσει ένας Γάλλος διανοούμενος στο σπίτι του να φάμε;»  και ο Παπαϊωάννου είπε «κανείς και ποτέ» μπροστά στον Αρόν, και θυμάμαι την αμηχανία του Αρόν. Λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι ζήσανε μέσα σε μια εξορία διπλή, εξορία από τη χώρα που τους δέχθηκε και εξορία από τη χώρα που τους έδιωξε.

Κώστας Παπαϊωάννου, Τέχνη και πολιτισμός στην Αρχαία Ελλάδα

Γ.Η: Ποια ήταν η σύνδεση τους με την Ελλάδα; Παρακολουθούσαν;

Σ.Ρ.: Όχι μόνο παρακολουθούσαν αλλά, τουλάχιστον από προσωπική εμπειρία, και οι δυο όσα γράμματα είχαμε ανταλλάξει και όσες συναντήσεις είχαμε, έβλεπα εγώ τον καημό τους τα έργα τους να υπάρχουν στην Ελλάδα, να είναι γραμμένα ελληνικά. Αυτός ήταν ο καημός και του Καστοριάδη και του Παπαϊωάννου. Ο καημός τους δεν ήταν η γαλλική γραφή τους, δεν ήταν τα βιβλία τους στα γαλλικά, έστω κι αν αυτά στη συνέχεια μεταφραζόντουσαν στα γερμανικά ή στα αγγλικά ή δεν ξέρω κι εγώ πού… Ο καημός τους ήταν η ελληνική γραφή και αυτό μπορώ να το ομολογήσω βιωματικά.

Κώστας Παπαϊωάννου, «Πλάτων ο Ειδώς», Φιλοσοφικά Μελετήματα, Εναλλακτικές εκδόσεις, Αθήνα 2016, σελ. 65.

Το κείμενο επιμελήθηκε η Δήμητρα Αλιφιεράκη.

Η εργογραφία του Κώστα Παπαϊωάννου στα ελληνικά έχει εκδοθεί από τις Εναλλακτικές Εκδόσεις: https://enalekdoseis.gr/?product_cat=kostpap

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

Σάββατο 4 Νοεμβρίου 2023

Κωνσταντίνος Τσάτσος: Τα θεμέλια της Ευρώπης

 


Στις 9 Απριλίου 1982 ο Κ.Τσάτσος με την ιδιότητα του τέως Προέδρου της Δημοκρατίας μίλησε στην Σχολή Ευελπίδων. με θέμα τα "Θεμέλια της Ευρώπης". Στην συνέχεια η ομιλία αποτέλεσε το δεύτερο κεφάλαιο του βιβλίου με τον τίτλο " Δημοκρατία και Ευρώπη" από τις εκδόσεις Αστρολάβος/ Ευθύνη(Αθήνα,1982).
Ορισμένα βασικά συμπεράσματα είναι ότι "κάθε έθνος θα διατηρήσει ό,τι του είναι απαραίτητο για να αναπτύξει την εθνική του φυσιογνωμια, την πολιτική του ιδιοτυπία, το εθνικό του ήθος. Με άλλα λόγια, μια τέτοια ενότητα εθνών δεν θα έπρεπε να φύγει από την καθιερωμένη αρχή της πρωταρχίας της ιδέας του έθνους"(σελ.49) και ότι βασικός όρος της ευρωπαϊκής ενότητας είναι η δημοκρατική συγκρότηση ώστε "μόνο σε μια δημοκρατικά συγκροτημένη Ευρώπη μπορεί κάθε έθνος να διαφυλάξει την ιδιομορφία του, την προσωπικότητα του, όπως μόνο σε μια δημοκρατικά κυβερνώμενη πολιτεία διατηρεί κάθε άτομο την οντότητά του και τη δημιουργική του ελευθερία"(σελ.49).
Επίσης η ευρωπαϊκή ενότητα δεν μπορεί να θεμελιωθεί στα κοινά συμφέροντα τα οποία μπορεί να είναι συγκυριακά, αλλά και στον κοινό πολιτισμό, στις κοινές αξίες: "Είναι ένα σύστημα αξιών κοινό, μια κοινή αντίληψη για τον άνθρωπο και την αποστολή του στον κόσμο. Αυτό το σύστημα αξιών γεννήθηκε πρώτα εδώ στην Ελλάδα και σε όσα σ' αυτό βασικά έδωσε η Ελλάδα προστέθηκαν οι αξίες που έδωσε η Ρώμη και ο Χριστιανισμός. Αυτό το σύστημα αξιών είναι το κοσμοθεωρητικό βάθρο απάνω στο οποίο οικοδομήθηκε και μορφώθηκε η σύγχρονη Ευρώπη"(σελ.64).
Το τελικό συμπέρασμα του Κ.Τσάτσου που μας αφορά ιδιαίτερα σήμερα είναι το ακόλουθο:
"Δεν νοείται Ευρώπη χωρίς Ελλάδα. Οι Ευρωπαίοι, όλοι, έχουν την Ελλάδα μέσα τους, μέσα στον πολιτισμό τους, μέσα στα ήθη τους, μέσα στους νόμους των, μέσα στους μύθους των, μέσα στον τρόπο που σκέπτονται και γράφουν. Αλλά δεν νοείται και Ελλάδα χωρίς Ευρώπη. Η Ευρώπη είναι ο τόπος μας. Δεν έχουμε ανάγκη να ξενητευθούμε για να ζήσωμε στην Ευρώπη. Είμαστε επί τρεις χιλιετηρίδες οι ακρίτες αυτής της γης.. Τα σύνορά μας δεν είναι μόνο σύνορα της Ελλάδας. Είναι και τα σύνορα της Ευρώπης. Και της μεγάλης αυτής πατρίδας τα σύνορα θα τα φυλάξομε όλοι μαζί, όλοι οι ελεύθεροι πολίτες των αληθινών δημοκρατιών"(σελ. 69).

Πέμπτη 2 Νοεμβρίου 2023

Φιλελευθερισμός, εθνισμός και η επανάσταση του 1821

 



Αριστείδης Χατζής, Ο ενδοξότερος αγώνας- Η Ελληνική Επανάσταση του 1821, εκδόσεις Παπαδόπουλος, Αθήνα Νοέμβριος 2021, σελ.640

 

Το έργο του Α.Χατζή στηρίζεται στην επαρκή θεμελίωση πάνω στα τεκμήρια, τις πηγές και σε μια πλούσια πράγματι βιβλιογραφία για την επανάσταση του 1821, ένα γεγονός κοσμοιστορικό αφού με αυτή ο ελληνισμός όχι μόνο επανέρχεται και πάλι στην ιστορία ως οργανωμένη πολιτική οντότητα αλλά ξεκινά επίσης η διάλυση της οθωμανικής αυτοκρατορίας.

Η θετική και ακριβής αξιολόγηση της ελληνικής επανάστασης από τον Αριστείδη Χατζή αποδεικνύει την πρόληψη που διακινείται στα κοινωνικά δίκτυα αλλά όχι όμως και από την επιστημονική κοινότητα , ότι ο φιλελευθερισμός δήθεν αντίκειται στον εθνισμό είναι λανθασμένη εφόσον ο εθνισμός και ο φιλελευθερισμός είναι δύο κινήματα σε μεγάλο βαθμό ταυτόσημα που στόχευαν στον κοινό αντίπαλο τον τύραννο και την αυτοκρατορία του. Ειδικά στον χώρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας , η ταύτιση ενός τύραννου, του σουλτάνου που η αυθαιρεσία του δεν περιορίζεται από κανένα κανόνα με το σαπισμένο σώμα της αυτοκρατορίας είναι περισσότερο από ευδιάκριτη, ένα εθνικό επαναστατικό κίνημα έπρεπε να ανατινάζει τις δομές εξουσίας και άρα έπρεπε να επικαλείται με συνέπεια τον φιλελευθερισμό, την διάκριση εξουσιών και το κράτος δικαίου.

Το έργο του Α.Χατζή, για να διατηρηθεί σε κάποιο μέγεθος που να δίνει την δυνατότητα στον αναγνώστη να το διαβάσει και να μην απευθύνεται αποκλειστικά στους ερευνητές και στην ακαδημαϊκή κοινότητα αναγκαστικά δεν μπορεί να εξαντλείται κάθε επιμέρους ιστορικό γεγονός. Καταλήγει σε ένα συμπέρασμα, που είχε καταλήξει σε παλαιότερο δοκίμιο του ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος: Ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης ήταν η στρατιωτική ιδιοφυία του αγώνα και ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος  η πολιτική ιδιοφυία. Στο δεύτερο πιστώνεται η κρίσιμη γεωπολιτικά επιλογή, την οποία ακολούθησε και ο πρώτος, ότι η Ελλάδα θα πρέπει να στηριχθεί στην Αγγλία. Το αγγλικό όφελος από το νέο ελληνικό κράτος θα είναι ότι θα αποτελέσει τον παράγοντα ανάσχεσης στην ρώσικη κάθοδο προς την Μεσόγειο.

Το ξεχωριστό στοιχείο στην ελληνική επανάσταση από πλευράς πολιτικών θεσμών είναι ότι υιοθετεί με πρωτοποριακό τρόπο τους συνταγματικούς θεσμούς, την διάκριση εξουσιών και το κράτος δικαίου. Η ευκολία με την οποία έγιναν αποδεκτοί θα πρέπει ερμηνευθεί στο γεγονός ότι προϋπάρχει μια μορφής δημοκρατία σε πολλές από τις κοινότητες που καλλιέργησε το έδαφος ώστε να υπάρξει ως ώριμο φρούτο η δημοκρατικά εκλεγμένη κεντρική κυβέρνηση που εκπροσωπεί  πλέον  το σύνολο της εθνικής κοινότητας.

Ο Α.Χατζής αποφαίνεται ότι η "Ελληνική Επανάσταση δεν μια προνεωτερική εξέγερση οπλαρχηγών, τοπικών προεστών και ιερωμένων, αλλά μια νεωτερική, φιλελεύθερη εθνική επανάσταση"(σελ.255). Για να είμαστε ακριβείς ήταν νεωτερική εθνική επανάσταση γιατί κατάφερε να συνδέσει σε ένα ενιαίο δίκτυο όλα τα επιμέρους τμήματα του ελληνισμού, τον πρόκριτο και τον ιερώμενο, τον αγρότη με τον κλέφτη, τον έμπορο και τον διανοούμενο της διασποράς με τον απλό επαγγελματία της Κωνσταντινούπολης και τον μαχητή του Σουλίου ή της Μάνης.

Ορθά επίσης τονίζει ο Α.Χατζής ότι "αυτό δεν ήταν πλέον μια απλή τοπική εξέγερση αλλά μια κανονική εθνική επανάσταση, η πρώτη στην Ευρώπη οργανωμένη κεντρικά και με εθνική ιδεολογία" (σελ.333). Επισημαίνει την διακήρυξη της 15ης Ιανουαρίου 1822 όπου μεταξύ άλλων γράφει : "ο πόλεμος μας κατά των Τούρκων σε καμία περίπτωση δεν βασίζεται σε αρχές δημαγωγικές και στασιαστικές ή ιδιοτελείς προς όφελος μιας μερίδας του Ελληνικού έθνους. Είναι πόλεμος εθνικός, είναι πόλεμος ιερός, είναι πόλεμος που έχει έναν μοναδικό σκοπό, να ανακτήσουμε τα δικαιώματα της προσωπικής ελευθερίας, της ιδιοκτησίας και της τιμής, δικαιώματα που, ενώ σήμερα απολαμβάνουν όλοι οι ευνομούμενοι γειτονικοί λαοί της Ευρώπης, από εμάς προσπάθησε να αφαιρέσει με τη βία και μέσα στο στήθος μας ακόμα να τα καταπνίξει αυτή η σκληρή και πρωτοφανής Οθωμανική τυραννία"(σελ.472).

Σημαντικές είναι οι επισημάνσεις ότι η ελληνική επανάσταση στηρίχτηκε σε σημαντικό βαθμό στην ανάλωση των μεγάλων περιουσίων που είχαν αποκτήσει επιφανείς όπως η Μπουμπουλίνα "η οποία κατά το πρώτο έτος του ξεσηκωμού ξόδεψε ολόκληρη τη μεγάλη περιουσία της για να εξοπλίσει τα εμπορικά της πλοία και να επιβάλει ναυτικό αποκλεισμό στο Ναύπλιο"(σελ. 330) αλλά και η 38χρονη Μαντώ Μαυρογένους, που είχε σπουδάσει φιλοσοφία και ιστορία και "είχε δικό της στόλο και κάμποσα καράβια, και δικό της ιδιωτικό στρατό, τον οποίο χρηματοδοτούσε η ίδια"(σελ. 331).

Ιδιαίτερα θετικό στοιχείο είναι η ρεαλιστική ερμηνεία του Γρηγορίου Ε΄ που οδηγεί στην δικαίωση του:

" Ο αναγνώστης θα πρέπει να θυμάται ότι το 1818 η Φιλική Εταιρεία μετέφερε το αρχηγείο της στην Κωνσταντινούπολη. Δεν υπάρχει περίπτωση να μη γνώριζε ο Γρηγόριος, ο οποίος έγινε πατριάρχης για τρίτη φορά τον Δεκέμβριο του ίδιου έτους, για την ύπαρξή της και τις συνωμοτικές δραστηριότητες. Ήταν απλώς αδύνατον τα ελληνορθόδοξα μέλη της Φιλικής να κάνουν οτιδήποτε κάτω από τη μύτη των αξιωματούχων του Πατριαρχείου. Στα τέλη του 1820 η Φιλική έπαψε, ουσιαστικά, να αποτελεί μυστική οργάνωση με μια χούφτα μέλη, αφού κάθε σημαντικός Έλληνας ήξερα τα βασικά στοιχεία σχετικά με αυτή, και οι πάντες περίμεναν να οριστεί η μέρα του ξεσηκωμού. Πολλοί από τους συνεργάτες του Γρηγορίου, όπως ο Γεώργιος Αφθονίδης, ο μεγάλος γραμματέας του Οικουμενικού Πατριαρχείου, ακόμα και επίσκοποί του, ήταν μέλη της Φιλικής. Ο Γρηγόριος δεν προσπάθησε να τη σταματήσει. Ούτε αποκάλυψε όσα ήξερε στον σουλτάνο για να δείξει καλή διαγωγή. Ούτε φαίνεται να έκανε κάτι αποφασιστικό για να αποθαρρύνει όσους ήθελαν να γίνουν μέλη. Υπάρχουν ακόμα και επιστολές του προς κάποια μέλη της Φιλικής, γραμμένες σε κωδικοποιημένη γλώσσα, ενδεικτικές της σιωπηλής του συγκατάθεσης, ιδίως μια επιστολή προς τον Πετρόμπεη όπου τον διαβεβαιώνει, σε μια περίοδο κατά την οποία ο ηγέτης των Μανιατών είχε πολλές αμφιβολίες για τη Φιλική μετά τη μυστηριώδη εξαφάνιση του Καμαρινού, πως "σε ό,τι αφορούσε το σχολείο" όλα πήγαιναν καλά. Επρόκειτο πιθανώς για σημάδι επιδοκιμασίας από τον ίδιο τον πατριάρχη...Προφανώς ο Γρηγόριος δεν ήταν κανονικό μέλος της Φιλικής Εταιρείας, η ιδέα και μόνο είναι εξωφρενική αν και δεν μπορούμε να αποκλείσουμε έναν βαθμό συστράτευσης. Όμως, έκανε ό,τι περνούσε από το χέρι του (κάνοντας κυρίως τα στραβά μάτια) για να αφήσει τη Φιλική να ευδοκιμήσει. Άρα, ναί, ήταν ένοχος εσχάτης προδοσίας, όχι όμως έναντι του γένους του, αλλά εναντίον του σουλτάνου"(σελ.355,356).

Τέλος με ολοκάθαρο τρόπο περιγράφονται οι φρικαλέες σφραγές που διέπραξαν οι Οθωμανοί με αποκορύφωμα την σφαγή ή των πώληση ως σκλάβων περίπου 100.000 Χιωτών: "ο τρόπος που οι Οθωμανοί κατέστρεψαν σκοπίμως το νησί και κατακρεούργησαν τον πληθυσμό του ήταν πολύ διαφορετικός από τη σφαγή της Τριπολιτσάς. Η σφαγή της Τριπολιτσάς ήταν το αποτέλεσμα ενός αυθόρμητου ξεσπάσματος υπόδουλων ανθρώπων με συσσωρευμένα αισθήματα εκδίκησης που δεν μπορούσαν να συγκρατήσουν ηγέτες χωρίς ηθικό κύρος και με αδύναμη εξουσία πάνω τους. Ενώ αυτήν την φορά η σφαγή είχε οργανωθεί από το οθωμανικό κράτος, από τον ίδιο τον σουλτάνο"(σελ.512).

Η τιμωρία θα έρθει από τα χέρια του πυρπολητή Κ.Κανάρη που θα καταστρέψει την τουρκική ναυαρχίδα ώστε να πεθάνουν χιλιάδες τούρκοι ναύτες και ο ίδιος ο καπουδάν πασάς ο Καρά- Αλής.

Το έργο του Α.Χατζή, που διαβάζεται με αδιάπτωτο ενδιαφέρον, μας υπενθυμίζει πως ο φιλελευθερισμός και ο εθνισμός ταυτίζονται και μάλιστα στα πλαίσια της οθωμανικής αυτοκρατορίας όπου η υποδούλωση των εθνών συνδυαζόταν με την αυθαίρετη και απεριόριστη εξουσία του σουλτάνου, η εθνική επανάσταση θα έπρεπε να συνδυαστεί με το αίτημα για την δημιουργία ενός κράτους δικαίου, εξισωτισμού και ισονομίας.